Владимир Кара-Мурза: Страсбургский суд признал Россию виновной в нарушении прав человека при штурме театрального центра на Дубровке в Москве. Пытаясь освободить заложников “Норд-Оста”, российские власти нарушили право человека на жизнь – статью 2 Европейской конвенции о защите прав человека.
Спустя 8 лет тяжбы Страсбургский суд постановил выплатить 64 истцам компенсации в размере от 8 до 66 тысяч евро. Об этом говорится в сообщении ЕСПЧ, опубликованном на сайте организации.
Обратившиеся в суд граждане заявили, что российские власти необоснованно применили силу, не оказали заложникам своевременную медпомощь, а также неэффективно расследовали теракт.
О том, поможет ли вердикт Страсбургского суда раскрыть тайны трагедии “Норд-Оста”, мы беседуем с Каринной Москаленко, адвокатом пострадавших в ходе теракта на Дубровке, Еленой Милашиной, обозревателем “Новой газеты” и Дмитрием Миловидовым, активистом общественной организации “Норд-Ост”. В чем смысл и главное значение приговора Страсбургского суда?
Карина Москаленко: Спасибо за ваш вопрос, спасибо за приглашение. Спасибо за вопрос, который возвращает нас к существу этого решения, к существу этого дела.
Речь идет о праве на жизнь. Вот я за эти два дня слышала, что угодно, от миллиона, который обсуждают вдоль и поперек, много это или мало, от того, правы ли были российские власти, применив газ, о том, как был развеян миф о безвредности газа.
Обо всем, о чем угодно. Давайте вернемся к сути этого решения – это решение о нарушении права на жизнь большого количества наших сограждан. Столько людей погибло. Почти 9 лет с этими людьми, с того момента, как в апреле, марте даже 2003 года мы обдумывали нашу жалобу.
Вы знаете, мы ее начали со статьи второй – нарушение права на жизнь, статья вторая Европейской конвенции защищает как негативное право, связанное с правом на жизнь, недопустимость лишения жизни кого-либо, находящегося в юрисдикции государства, так и позитивные права по этому праву, гарантированному статьей второй. И в части позитивных обязательств государства по праву на жизнь не было сделано, как говорит Страсбургский суд, очень важное – не было сделано все для спасения жизни людей.
Вы знаете, есть еще другой момент, который труднопонимаем людям, которые не имели дела, как правило, с процедурой Европейского суда. Позитивные обязательства по праву на жизнь со стороны государства в смысле добросовестного, объективного, эффективного надлежащего расследования.
Что сказал Страсбургский суд по этому поводу? А то, что в отношении действий спасательной операции лиц, которые планировали и проводили эту операцию, которые не сохранили жизнь людей, которые может быть и старались помочь, но не смогли или неправильно что-то спланировали, в отношении этих действий никогда не было проведено надлежащего расследования.
Расследование проводилось в отношении действий террористов и с этим более или менее все ясно. Хотя тоже не все. А эти люди так и ушли от ответственности. И это неправильно, потому что заложники, их семьи, их близкие, они не желали кого-то посадить в тюрьму, они не хотели никаких страшных наказаний, но они требовали, чтобы: первое – была установлена правда обо всех этих обстоятельствах, и в какой степени государство несет ответственность за это. И чтобы те люди, которые не сделали чего-то или сделали неправильно, чтобы они понесли ответственность, которую должны нести.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать вердикт моральной победой потерпевших?
Елена Милашина: Безусловно, это победа, и не только потерпевших и жертв “Норд-Оста”, но и жертв Беслана, жертв Волгодонска, жертв взрывов домов в Москве на Каширке и Гурьянова, жертв очень многих терактов в России, которые может быть не дошли в свое время до Европейского суда по разным причинам, не были расследованы, не было таких организаций создано, как “Норд-Ост”. И так же это просто обнадеживает тех, чьи жалобы сейчас в Европейском суде находятся – это в первую очередь бесланская трагедия.
Я даже понимаю, какое решение Страсбург может быть через несколько лет вынесет по Беслану. Это сенсационный решение, это прецедентное решение Страсбурга. И на самом деле для всех российских граждан, кто просто пускай закроет глаза, перенесется на 9 лет назад, вспомнит страшный октябрь, те три дня, свои чувства, нашу общую беспомощность что-то сделать. Потому что с одной стороны была жестокость неимоверная, с другой стороны государство, которое проявило такую же жестокость, как террористы. И наша общая неспособность что-то сделать.
И 9 лет люди ждали правосудия, потому что в России невозможно услышать адекватные ответы на вопросы, в России власть Путина все время говорит на черное белое, на белое черное.
Как пишет Страсбург в своем решении, предваряя само решение они пишут о газе и говорят, что они должны разрешить одно фактическое противоречие между сторонами жалобы. Потому что заявитель называет газ опасной ядовитой субстанцией, а российское правительство упорно называет газ безвредным, и не видит причинно-следственной связи между применением газа и смертью заложников.
Потому что все эти годы на каждую годовщину “Норд-Оста”, если государство вообще вспоминало, оно говорило нам в лице разных своих представителей, что газ безвредный, что люди умерли от своих хронических обострившихся заболеваний, что они были ослаблены в результате того, что у них не было еды, питья, умерли из-за стресса, но только не из-за газа. Вот теперь на самом деле этому вранью поставлена точка. И для всех нас это важно, потому что может быть это решение предотвратит дальнейшие попытки власти использовать трагедию себе во благо и врать на костях.
Карина Москаленко: Лена, позволь тебе сказать, что это не точка, а запятая. Потому что давайте не забудем о тех десятках врачей, которые ничтоже сумняшеся подписали заключение экспертиз о том, что газ не был причиной смерти. Я хочу, чтобы сейчас они…
Елена Милашина: Это не врачи – это судмедэксперты.
Карина Москаленко: Простите, они врачи. Мы все знаем, что они давали клятву Гиппократа. Как можно было в угоду конъюнктуре написать неправду о причинах смерти. Власть властью, я говорю о врачах.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы, касающиеся штурма, спустя 8 лет после трагедии так и остаются без ответа?
Дмитрий Миловидов: За пределами внимания следствия остался очень важный вопрос: а могло ли примененное спецсредство разрешить ситуацию с заложниками? Напомню, что оно не обладало мгновенным действием. Согласно материалам следствия, террористы в течение 10 минут отстреливались из 13 автоматов и 8 пистолетов. Кроме того, согласно тем же материалам следствия, данное спецсредство имело цвет, имело запах, то есть фактически провоцировало террористов на ответные действия, которых, к счастью, не произошло – это один из наиболее главных вопросов. И главное, почему не была подготовлена спасательная операция.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Светлана Губарева – это одна из пострадавших в ходе теракта и один из авторов и составителей “Книги памяти”.
Дмитрий Миловидов: Наш координатор, наш погоняла по этой книге.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены ли вы вердиктом Страсбургского суда?
Светлана Губарева: Я сначала хочу сказать, что Дмитрий Миловидов был моими руками, ногами, глазами в Москве, потому что я физически находилась в Казахстане и не могла так активно общаться со всеми родственниками пострадавших. Поэтому значительная часть успеха нашей книги – это его дело тоже. Что касается самого решения, я поддерживаю Карину Акоповну – это не точка, это запятая. И решение суда, которое должно подвигнуть Россию на проведение расследования, еще не значит, что Россия сделает это расследование, что оно будет эффективным. И наша задача проявить максимум усилий, чтобы это было так.
Владимир Кара-Мурза: Как вы поняли, обязывает ли этот вердикт российские власти возобновить расследование?
Карина Москаленко: А как вы полагаете, если Европейский суд записал в своем решение, что одно из нарушений права на жизнь заявителей заключается в том, что не было проведено надлежащее расследование, много обстоятельств оказывалось утраченными, сокрытыми, разумеется, требование заявителей о проведении надлежащего расследования – это самое первое условие исполнения этого решения Европейского суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Особая благодарность Карине Акоповне, которая, на мой взгляд, продолжает традиции великих адвокатов Калистратова и Каминской, в свое время защищавших диссидентов, условия в чем-то похожи. Вопрос такой: недавно известный вам юрист Борщевский, выступая, сказал, что была проведена гениальная операция, одна из лучших в истории спецслужб. И вся проблема была в том, что подогнали “скорой помощи” и врачей достаточное количество, но в целях конспирации им не сказали, какой газ будет применен. Насколько я знаю, он до сих пор неизвестен. Согласны ли вы с этой точкой зрения? И еще один вопрос: если современные российские власти, у которых рыльце в пушку, не будут выполнять то, на чем настаивает Страсбургский суд, на ваш взгляд, невыполнение чем-то им грозит? Как говорится, на Западе закон, а в России благодать.
Дмитрий Миловидов: По всем этим вопросам мы еще в 2006 году издали наш доклад “Норд-Ост. Неоконченное расследование”. Там собраны из материалов дела и показания врачей, и показания бойцов спецназа, и показания спасателей, которые дают истинную картину положения дел, готовился ли кто-нибудь к чему-нибудь, у кого была какая информация о ходе операции. То, что ни господин Барщевский, ни другие маститые адвокаты, дают комментарии и не желают ознакомиться с материалами дела – это их проблема. К сожалению, это плачевный принцип нашего народа – не знаю, но обсуждаю.
Карина Москаленко: Я думаю, мой коллега Михаил Барщевский не очень прав. Он, правда, я читала эту распечатку беседы на “Эхо Москвы”, он несколько раз оговорился, что он не читал этого решения. Но и заявление его о том, что это была блестящая операция, наверное, совсем никак не основано на решении Европейского суда. А если это его личное мнение, я бы ему посоветовала встретиться с моими доверителями и прослушать рассказ о том, как эта операция проводилась. Тогда я думаю, что у него будет меньше восторгов по этому поводу. Еще раз напоминаю, что Европейский суд, говоря о не проведении расследования, упомянул об утраченных или сокрытых фактах. А почему эти факты были утрачены или сокрыты? Возможно, сокрыто то, что изобличает власть.
А значит проведение расследования может открыть эти факты, и тогда совершенно нельзя исключить того, что будет новое решение Европейского суда, в котором будет дальше продолжено рассуждение о неправильности действий, предпринятых российскими властями. Так или иначе, впереди расследование.
Вы спрашиваете меня, считаю ли я, что это абсолютно необходимо и может привести к какому-то результату? Мы не позволим власти не проводить это расследование, мы будем ее столько, сколько это потребуется, будить для того, чтобы они выполняли, в рамках исполнения этого решения провели наконец надлежащее расследование.
Вы скажете – прошло много лет. Это правда, но есть столько материалов и есть столько данных, которые позволяют продвинуться в этом расследования. А те факты, которые сокрыты, надо требовать их предоставления. Вот уже сегодня со Светланой Губаревой продумали план действий и перечень вопросов. Пусть попробуют российские власти не возбудить уголовного дела, о котором говорится в решении Европейского суда. И тогда, кто спросит с них? Комитет министров – орган, который отслеживает все исполнения решений Европейского суда. И Россия должна будет отвечать на вопросы комитета министров, на их требования исполнить это решение, тогда мы будем разговаривать на новом качественно уровне.
Владимир Кара-Мурза: Теракт оставил множество загадок. Какие вы считаете, наиболее важными, которые не имеют ответа пока?
Елена Милашина: В данной конкретной ситуации я уже много раз отвечала на этот вопрос в вашем эфире, когда у нас шла речь о других терактах и о “Норд-Осте”. Недавно была годовщина. Я все-таки считаю, что это не тайны, сокрытые историей, мраком и временем – это тайны, закрытые властью, безусловно.
Меня интересуют очень примитивные вопросы: кто был членом оперативного штаба по руководству силовой операцией, кто принимал решение о применении газа, кто тот химик, который изобрел эту формулу газа. Какова эта формула газа, чем травили людей, потому что люди продолжают жить и страдать от того воздействия токсикологического, которому они подверглись.
Потому что их не лечат до сих пор. 9 лет спустя все равно огромные последствия состояния здоровья бывших заложников, и никто не знает, собственно говоря, а чем же их потравили. Большое спасибо Страсбургскому суду, если совсем сжато, совсем по-русски говорить, он сказал, что не предотвратили теракт, применили штурм, решились на штурм, не до конца исчерпав переговоры, отравили людей и не спасли.
Нужно знать, кто за это несет ответственность.
Потому что опять по решению Страсбургского суда, по всем документам, которые выявило это разбирательство, совершенно четко следует та же ситуация, которая повторяется, воспроизводится в последующих терактах в Беслане, в частности. Есть оперативный штаб и его члены, которые ни за что не несут, потому что все так или иначе давали показания по делу, и все ни за что не несут ответственность, не информированы, не знают.
И кто-то там, есть группа людей, которые принимают решение по сути дела убить людей, подвергнуть риску умереть свыше 900 человек. Все говорят – блестящая операция, штурм. Блестящая операция, мы имеем в виду “альфовцев”, которые впрыгнули в этот зал, постреляли всех террористов. Ребята, а спасательная операция, в страсбургском решении четко записано, была не подготовлена, неудовлетворительна, никто про это не думал.
Подготовили хирургов в больницах, они ждали людей, которые будут с огнестрелами поступать или будут с ранениями от взрыва, с повреждениями, не было ни одного токсиколога. Масса вещей, на самом деле врачи не знали, от чего, каким газом, ни во время, ни до момента штурма, ладно, секрет, ни во время штурма, ладно, секрет, ни после штурма, когда всех террористов ликвидировали, ладно, секрет. До сих пор ничего не знаем, государство скрывает до сих пор эту формулу газа. Оно что, собирается еще раз травить этим газом? Вот это мне принципиально важно знать. Поэтому мне не нужно никаких секретов о том, почему вообще мог состояться теракт в центре Москвы такого рода, и кто за это несет ответственность. Мне важно знать, кто принял решение на штурм, кто принял решение о газе, я хочу, чтобы этот человек сел на скамью подсудимых.
Владимир Кара-Мурза: Назовите, пожалуйста, некоторые вопросы из того перечня, который вы вместе с Кариной Акоповной подготовили для следствия.
Светлана Губарева: Сначала я хочу сказать: меня, например, абсолютно не интересует формула газа, я не химик, и формула газа ничего в моих знаниях не добавит. А вот как воздействует этот газ, каковы последствия, как нужно людей спасать, проводить интоксикацию – вот это меня интересует. Новых вопросов по сути получилось мало, потому что я не получила за все эти 8 лет 8 месяцев, сколько мы ждали решения суда, ответа на уже заданные вопросы.
Я не знаю обстоятельства гибели моих близких, пытались их спасти, не пытались, что-то делали. Кстати, я пыталась разобраться, отчего же умерли мои близкие, показывала заключение экспертизы специалистам. Так получилось, что этот специалист учился с теми людьми, общался с теми людьми, которые подписали эти заключения. И нужно было видеть его лицо, когда он, перебирая копии бумаг, говорил боже мой, как они могли это подписать? Здесь вранье, здесь неправда. Они уже совсем потеряли совесть?
Владимир Кара-Мурза: Какой вопрос вы бы считали самым главным из тех, что до сих пор остались без ответа?
Карина Москаленко: Вы знаете, я разделяю позицию моих доверителей, которые перечисляли эти вопросы, могла бы добавить вопрос юриста-процессуалиста: почему уничтожили всех террористов? В войну даже брали “языка” для того, чтобы он что-то рассказал. Ведь это так важно, было бы кого судить, было бы с кого спрашивать, было бы с кем устанавливать обстоятельства того, как они пробрались в Москву, как достигли и так далее и тому подобное.
Кому-то не нужны были все эти данные и их уничтожили, даже тех, кто находился в бессознательном состоянии и уже никак не мог помешать проведению операции. Вопрос остался о переговорах. Дело в том, что были лидеры, которые заявляли, что мы не ведем переговоров. Как только Европейский суд задал вопросы, Россия начала отвечать, что нет, мы вели переговоры, мы не уклонялись от этого процесса, все-таки переговорный процесс велся, хотя вели деятели культуры, журналисты, артисты и так далее.
Но, наверное, самый сложный вопрос, сколько лет я занимаюсь этим делом, я очень боюсь, что мы никогда не узнаем ответ на этот вопрос: почему не произошел взрыв. Никакой доблести в том, чтобы ворваться большей численностью и уже засыпающих людей перестрелять, конечно, определенная доблесть требовалась, чтобы сражаться с теми, кто еще на засыпал и оказывал активное сопротивление, но перестрелять спящих людей никакой доблести точно не составляло.
А вот те, которые сопротивлялись, они ведь имели все возможности, судя по данным правительства, что должен был произойти взрыв, они имели все возможности дать команду, нажать на что-то, дернуть за что-то, на это нужны секунды, а они отстреливались десятки минут и взрыва не произошло.
Мне почему-то кажется, что власть очень боится, чтобы никто никогда не задал этот вопрос и делает все возможное, чтобы ответа на этот вопрос не было никогда.
Дмитрий уже говорил – это не газ мгновенного действия, его ощущали, его видели. То есть привести в движение эту адскую машину было времени больше, чем достаточно. Этого не произошло и, возможно, было известно заранее, что этого не произойдет. Но задать этот вопрос сегодня некому, потому что власть на него не отвечает, не хочет отвечать и страшно боится ответа на этот вопрос, а те, кто могли бы ответить на этот вопрос, все убиты, якобы все.
Мы с Дмитрием копнули и выяснили, что убиты были не все, во всяком случае трупы не всех, есть люди, которые ушли. Сейчас речь шла о нашем заявлении в следственный комитет о том, чтобы эти обстоятельства были проверены, среди убитых нет конкретных людей, которых мы уже знаем поименно. Вопросов очень много. Главный загадочный вопрос, на который, я боюсь, не будет получен ответ пока – это вопрос, почему не произошел взрыв. Только не благодаря действиям российских властей, а вопреки им, потому что они своим штурмом в какой-то степени и провоцировали этот взрыв. Наверное, они его не хотели но они его провоцировали фактически объективно.
Дмитрий Миловидов: Напомню, из материала дела следует, что пульты оставались не снаряженными, батарейки оставались в карманах, в некоторые заряды не были вставлены детонаторы. Много очень загадок. Но при этом, когда мы задаем вопросы, нас просто шельмуют. Вспомните интервью руководителя спецназа. Когда его журналист спрашивает, почему убили всех террористов, он отвечает: а вы не жалейте террористов. Простите, задается конкретный вопрос: почему не взяты “языки”?
Мы может быть не вправе задавать этот вопрос, мы понимаем, ребята шли на смерть, они не знали полной информации, что там в зале. Я как радиоинженер, понимаю, их технические возможности очень большие, но все равно остается большой вопрос неизвестности. Мы так же помним, что девять спецназовцев потравились газом. Но почему-то их отвезли в токсикологический центр, а наших близких побросали в автобусы и спрятали практически от телекамер, от средств массовой информации, чтобы не было проблем. Почему это произошло? Президент Путин говорит: легко критиковать тех, кто осуществлял спасение заложников. Простите, господин президент, бойцам спецназа низкий поклон, а вот к вам в первую очередь, как к старшему, вопрос первый: зачем это было сделано, почему это было сделано именно так?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Никто не понес наказания, но зато многие получили ордена и звания героев за эти преступления. А ведь и Беслан и “Норд-Ост”, перед этим взрывы домов, учения в Рязани – это все звенья одной цепи, это преступления власти. И эта власть опять рвется. Неужели это возможно? В какой цивилизованной стране такое может быть?
Владимир Кара-Мурза: Какие факты настораживали вас в официальной версии событий на Дубровке? В частности, куда делись, как Карина Акоповна говорит, некоторые террористы?
Елена Милашина: Понимаете, ситуация с расследованием того, что предшествовало теракту, почему это стало возможным, захват заложников в центре Москвы, почему был закрытым процесс над человеком, которого обвинили в сотрудничестве с террористами? Потерпевших даже не признали, им не дали статус потерпевших, их просто не пустили на заседание суда, хотя это было дело “Норд-Оста”, только выделенное, касалось непосредственно трагедии. Почему тайными указами наградили таких людей, как заместителя директора ФСБ Проничева, Тихонова. Почему власть вообще не считает нужным, что люди могут, граждане России могут указать ей на ее ошибки и даже преступления и требовать расследования этих преступлений. Почему она считает нужным не учиться и не признавать факты, и повторять те же самые ошибки. Потому что ровно так же ситуация случилась, еще страшнее, в Беслане. Много вопросов, но на самом деле он один и очень четко отражен в страсбургском решении. Потому что здесь наше право на знание правды, на нормальное расследование, объективное расследование всех обстоятельств теракта, потому что мы имеем право задавать вопросы, люди, пострадавшие в теракте, и получить исчерпывающие ответы, оно нарушено.
И Страсбург приравнял эти решения к нарушению права на жизнь. Это очень серьезно. То есть то, что не проведено расследование по “Норд-Оста”, нарушено наше право на жизнь – это на самом деле может быть самый главный смысл этого решения. Это дает огромные возможности “Норд-Осту”, которых общество должно поддерживать, потому что бьются люди не за себя. И когда вас уводят в сторону разговором о том, какие компенсации, сколько они получат – мало это на самом деле за смерть своих близких. Не в компенсациях дело. Вы не должны позволять себе об этом думать, потому что вы должны поддерживать этих людей, потому что это за вас они бьются. И если Российская Федерации, скорее так оно и будет, потому что если к власти придет все та же клика чекистов, которые решают вопрос силой и не хотят потом держать ответ перед обществом, неважно, сколько людей погибло, если они придут к власти, эта ситуация будет повторяться и повторяться по большому счету. Им нас не жалко. Поэтому поддерживайте и помните о Беслане, о “Норд-Осте”, о взрывах домов в Москве, о Волгодонске, о Кизляре, о Буйнакске. Не забывайте об этом.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы, что вы представляете интересы всех россиян, и в свою очередь ощущали ли вы их поддержку в вашей борьбе за права пострадавших?
Светлана Губарева: Вы знаете, было большое количество людей, которые понимают, зачем я это делаю, почему я это делаю, были и оппоненты. Почему-то первый вопрос у оппонентов был: почему вы не обвиняете террористов? Я бы рада обвинить, я бы рада спросить, если бы мне представили хотя бы одного террориста, а выжившие террористы есть. Я в очередной раз об этом говорю, потому что лично я собственными глазами видела в зале 23 женщины-террористки, официально убитых 19. Куда делись четыре? Они где-то ходят, они могут убить еще кого-то? Почему власть их не ищет?
Дмитрий Миловидов: После того такого заявления Светланы добавить почти нечего. За время после “Норд-Оста” многие признались, допустим, Патрушев незадолго до своей отставки признал, что да, на “Норд-Осте” были допущены ошибки. Бывший статсекретарь МВД господин Васильев, так называемая “говорящая голова”, признал, что штурм не был блестящий, раз столько людей погибло, но всю вину перевалил на медиков. Такое шельмование медиков характерно для многих представителей власти.
Материалы дела показывают, что им на руки сбросили трупы и заставили сделать чудо или расписаться за их смерть. Потому что мы находим в материалах дела удивительные данные, что количество погибших по больницам не совпадает с общим количеством по погибшим. Что это может быть? Следствие так и не пожелало ответить нам на этот вопрос. Мы думали, что в ходе суда нам объяснят, что мы неправильно считаем. Прокуратура даже не пожелала отвечать на элементарный арифметический вопрос, сколько погибло людей.
Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что количество жертв занижено?
Карина Москаленко: К этому приводит нас очень простой расчет. Мы просчитали постановление следствия, где погибли люди, в каком количестве, сложили и получили цифру, которая нас поразила. 174 – это минимум, потому что мы в этом ходатайстве отражаем еще те больницы, которые вообще не включены в постановление, и значит это не просто минимум, а точно меньшее количество, чем в действительности погибло. Как могло так получиться, кто сумел скрыть эту информацию?
Почему эти люди, которые оказались на спектакле, оказались невостребованными. Это все загадки, это все из серии загадок, на которые до сих пор нет ответа. Мы, ходя по судам, а это такой стыд, что государство заставило жертв этого теракта ходить по судам и месяцами добиваться получения следственных документов.
Мы, например, оспаривали постановление об отказе в возбуждении уголовного дела против сотрудников, проводивших эту операцию, по которым Европейский суд сказал, что это было нарушение права на жизнь, или в отношении неправильно спланированной деятельности медиков, оспаривая эти постановления, мы не удосужились даже получить текст этого постановления. Следователь принес первый и последний лист, показал в суде и убежал. И через несколько судов, через несколько месяцев, а по некоторым делам больше года прошло, президиум Московского городского суда вынужден был отменить такие решения.
Я вспоминаю и сегодня особенно вспоминаю день, когда я получила решение наконец, я с огромной благодарностью вспоминаю Аню Политковскую, которая прошла с нами некоторые суды, других журналистов, которые отслеживали этот процесс и публиковали тогда, когда многие даже боялись упоминать об этом процессе. И они цитируют, как судья кричит на родителей Игоря Финагенова, погибшего в этой трагедии: чего вы хотите? Сформулируйте ваши требования. Конституционные права, какие нарушены?
Мы говорим: как – это право на жизнь, право знать информацию. “Вы ничего не понимаете!”. На пожилых людей, сейчас уже одного из родителей Игоря Финагенова нет в живых. Мне так стыдно перед ними, они увидели, что такое российский суд в конце жизни, они были вообще впервые в своей жизни в суде, и на них, на потерпевших кричала судья, молодая женщина, истерически кричала. Вот это все оказалось зафиксировано журналистами. Вы знаете, теперь, когда я думаю о том, что если следствие откажет в возбуждении уголовного дела, придется опять пойти в суды, я думаю только о том, как оградить моих доверителей от того крика, от той грубости, от неквалифицированности ведения дел.
Более того, нас адвокатов тоже преследовали, в отношении меня вынесли частное определение для применениия ко мне дисциплинарных мер, меня запугивали. Если бы не Павел Финагенов, который отменил решение в кассационной инстанции, я не могла в этом участвовать, и мое наказание. Я говорю: ты адвокат мой в итоге оказался. Мой доверитель, но ты мой адвокат. Это заново представить себе такую ситуацию – нет.
Мы сейчас, если власть будет упираться, если она не будет выполнять законных требований потерпевшей стороны, если она будет скрывать вновь данные от потерпевшей стороны, мы немедленно, имеем в руках с этим решением процедуру кабинета министров Совета Европы – это департамент по исполнению решений Европейского суда. И Совет Европы наконец понял, что нельзя государствам давать откупаться выплатой компенсаций – это недостаточно даже с точки зрения мер индивидуального характера, если не говорить о мерах общего характера. Даже применительно к мерам индивидуального характера, пересмотры дел, возбуждение уголовных дел, если это требуется, все, что требуется для того, чтобы устранить те нарушения, которые установлены решением Европейского суда, иначе это становится формой издевки правительств над международным правосудием.
Дмитрий Миловидов: Мы как граждане простые не можем заставить российскую судебную машину работать так, как она обязана работать. Но опять же как простые Граждане заставлять обязаны. И мы надеемся, что решение Страсбурга нам в этом поможет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, а мне такая ситуация кажется: у лидера нашего рейтинг катастрофически падает, а если он не будет президентом, ему за все придется отвечать. Поэтому я думаю, в каком-нибудь Урюпинске в марте месяце еще рванет, чтобы ему быть на коне и пройти свободно, стать президентом. Как вы думаете?
Владимир Кара-Мурза: Какая тактика поведения национального лидера в критические моменты?
Елена Милашина: Знаете, решение, чем важно, почему я говорю о том, что оно важно не только для тех, кто много лет ждал правосудия и правосудие свершилось. Да, не в России, но тем не менее, это действительно очень важно, когда на черное говорят черное, на белое – белое, когда говорят, что газ был токсичен, газ убил людей и людей не спасали от воздействия этого газа. Это очень важно на самом деле, потому что тогда душа успокаивается. Невозможно слышать ложь много лет, невозможно быть одному кладбище, когда государство тебя с твоими близкими погибшими, тебя, бывшего заложника, перестает воспринимать как гражданина с правами. Это решение очень важное и с другой точки зрения – стратегической, я бы сказала.
Потому что действительно очень много вопросов после каждого теракта у людей осталось. Вопросов на самом деле действительно очень щекотливых и чувствительных для власти: именно вовлеченность власти и степень ее участия в каждом теракте. Эти вопросы возникали, конечно, по поводу взрывов домов в Москве и те же самые рязанские учения, которые упомянуты одним из слушателей – это не разрешенная ситуация. Каким образом, что это были за учения, почему именно в тот момент, чем разрешилась ситуация. Мы это поймали в свое время за руку практически людей, но до сих пор никаких ответов на эти вопросы нет, а эти вопросы серьезные, надо отвечать.
“Норд-Ост”, я еще раз говорю, как могло случиться, что в центре Москвы такая большая группа людей с таким количество оружия спокойно проехала, захватила в центре Москвы театральное здание с заложниками. Как могло случиться, что в Волгодонске прошла машина с огромным количеством взрывчатки и взорвалась, причем, собственно, как – известно, пропустили за взятки, по поддельным паспортам проехали террористы сквозь милицейский кордон и взорвали. Но почему не было никаких последствий для этих милиционеров?
В Беслане та же самая история. Очень много вопросов о том, как действовали наши спецслужбы по предотвращению терактов, была информация о готовящемся теракте, ничего не сделали в результате по предотвращению.
Но каждый раз, когда происходили эти теракты, вы вспомните, что происходило в стране с ее политическими свободами, с демократическими правами людей. После взрывов домов в Москве началась вторая чеченская кампания, которая привела к власти Владимира Путина. После “Норд-Оста” практически была разрушена и добита свобода слова в стране и канал НТВ, в частности, появились законы новые о терроризме.
После Беслана были отменены выборы губернаторов, было усиление законодательства репрессивного и к террористам приравняли, даже к экстремистам, скажем так, тех, кто пытался критиковать власть. Каждый теракт приносил дивиденды власти, это нельзя отрицать – это факты. Поэтому, конечно же, сейчас люди имеют полное право, власть им дала это право и все основания подозревать в самом страшных преступлениях против граждан страны. Люди боятся, действительно. Я думаю об этом, что в какой-то ситуации, когда власть почувствует себя загнанной в угол, она может воспользоваться.
Это предположение, еще раз говорю, оно вызвано тем поведением власти, которая не считает нужным отчитываться, не считает нужным отвечать на вопросы людей и вообще не воспринимает людей как людей, она воспринимает, видимо, нас как холопов, как подлый люд во времена абсолютной власти Екатерины Великой. Но мы не те крестьяне, которые были тогда, мы не подлый люд, мы люди, которые даем право кому-то принимать решения, и мы хотим спрашивать за те решения, которые принимают, если они ведут к смерти граждан страны.
Владимир Кара-Мурза: Для каких дальнейших шагов потерпевших открыл дорогу вердикт Страсбургского суда?
Светлана Губарева: У нас появилась еще одна возможность все-таки узнать правду. Эта правда нужда не только нам, родственникам погибших, я думаю, эта правда нужна и всему обществу. Это правда о том, кто те герои, которые сделали такую блестящую операцию, если блестящая операция, если герои, давайте знать их в лицо. Это должна быть правда о том, как гибли люди, кто виновен, конкретные лица, не общие слова, а конкретные лица. И должно быть обязательно наказание для этих конкретных лиц.
Я очень на это надеюсь. Мне хочется, чтобы люди не были равнодушны. Я живу в Казахстане, мы с дочерью жили в Казахстане, муж жил в Америке. И нам в голову не могло придти, что встретившись в Москве, приехав туда на неделю, мы вляпаемся на всю оставшуюся жизнь. Мне хочется, чтобы все остальные понимали, что они могут точно так же вляпаться в подобную историю. И мы должны объединить усилия, чтобы подобных историй просто не было. Победить терроризм можно, только объединившись.
Дмитрий Миловидов: Я хорошо помню, как незнакомые люди подходили на кладбище и говорили нам: а что же будет с нашими детьми в такой же ситуации? Я запомнил другие слова: сейчас не старое время, вы должны разобраться.
Владимир Кара-Мурза: Какие могут быть еще процессуальные шаги у проигравшей стороны?
Карина Москаленко: Вообще правительство может обжаловать это решение, они могут подать обращение на передачу этого дела в Большую палату, только Большая палата может пересмотреть такое решение. Но вот, слушая рассказы о блестящих операциях, о том, что решение сбалансированное, оно действительно сбалансированное, что оно позитивное, якобы власти там не представлены в таком их виде, в каком в действительности были.
Я думаю, что если власти не собираются это дело обжаловать, то начинать процессуальные шаги надо уже сегодня, почему мы собственно со Светланой и продумали текст ходатайства. Пусть власть доказывает, что она согласна с этим решением и проводит то, что требуется во исполнение этого решения. Вообще, во-первых, спасибо за сегодняшнюю передачу, спасибо всем, кто не был спокойным, всем, кто помогали нам, просто российские граждане, которые сочувствовали.
